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Via Viento Sur

Hamma Hammami es el secretario general del Partido de los Trabajadores Tunecinos (creado en 1986, bajo el nombre del Partido Comunista de los Trabajadores Tunecinos-PCOT, legalizado en 2011) y líder del Frente Popular para el Logro de los Objetivos de la Revolución (creado en 2012). Es editor en jefe del periódico Sawt Achaab, autor de once libros sobre política y economía, incluidos dos sobre derechos de la mujer. Es el esposo de la famosa abogada de derechos humanos Radhia Nasraoui. Declarado opositor del ex presidente tunecino Ben Ali, Hamma Hammami desempeñó un papel destacado en el Movimiento del 18 de octubre de 2005 y en la revolución tunecina de 2011.

Esta entrevista se llevó a cabo en la sede del Partido de los Trabajadores en el centro de Túnez en dos partes: la primera, el miércoles 11 de agosto de 2021, y la segunda, el lunes 16 de agosto. Las entrevistas, que duraron un total de unas tres horas, se llevaron a cabo principalmente en árabe, con algo de francés e inglés. La entrevista fue traducida/transcrita al inglés el 20 de agosto para Jadaliyya. [En la noche del 23 al 24 de agosto, el Jefe de Estado, Kais Said, decidió extender «hasta nuevo aviso» la congelación del parlamento. Las actividades de este último se han suspendido desde el «golpe» del 25 de julio. Publicamos esta larga entrevista como un elemento de información y debate, a pesar de que el tema de las voluntades de los donantes de fondos no se aborda explícitamente. – Red. A l´Encontre.]

Monica Marks (MM, 11 de agosto): ¿Cómo ve la situación política en Túnez desde el anuncio del presidente Kais Said el 25 de julio de 2021? ¿Cuáles son sus pensamientos generales sobre lo que nos llevó a este punto?

Hamma Hammami (HH): La situación que hemos estado experimentando en Túnez [desde el 25 de julio] es extremadamente preocupante. Podría representar una desviación muy peligrosa del camino democrático, así como de las demandas de la revolución. En la actualidad, muchos líderes políticos, incluidos líderes que, como yo, están en la izquierda, no discuten abiertamente estos temas. Pero creo firmemente que el líder de cualquier partido político debe decir la verdad a la gente – y no solo seguir lo que supone que “la calle» quiere que diga.

Empecemos con el contexto del 25 de julio de 2021. Como saben, hubo frustraciones muy sentidas que hicieron que las y los tunecinos fueran receptivos a la toma del poder por Kais Said. En pocas palabras, Túnez ha experimentado una crisis porque no ha habido cambios realmente profundos y revolucionarios en el sistema desde la revolución de 2010-2011.

Durante las manifestaciones de diciembre de 2010 y enero de 2011, la gente pedía «¡Empleos, libertad y dignidad!». Sin embargo, después de la huida de Zine el-Abidine Ben Ali [1987-2011], el nuevo sistema no ha realizado aquello para lo que fue creado. Sólo hemos cambiado políticamente, de dictadura a democracia representativa. Pero esto no produjo los cambios sociales que la población había pedido. Los partidos gobernantes han cuidado principalmente sus propios intereses, los intereses de las y los corruptos. La riqueza sigue en manos de las mismas personas que eran ricas bajo el régimen de Ben Ali. Mucha de esta gente corrupta todavía tiene esta riqueza, y el pueblo tunecino no ha obtenido nada. Muchas de estas personas fueron, entre bastidores, donantes importantes a los partidos políticos. Así que, por supuesto, los partidos a menudo trabajan para defender los intereses [de los ricos].

En definitiva, diez años después, el gobierno no ha resuelto ninguno de los problemas socioeconómicos fundamentales del pueblo tunecino. Por el contrario, la gente común tiene aún más problemas que antes. Los niveles de deuda y pobreza han aumentado. En la última década también hemos experimentado ataques terroristas y un aumento de la delincuencia diaria. Aparte de la libertad de expresión, que es una mejora considerable, la gente no puede mencionar ni una sola mejora en sus condiciones de vida reales.

Los grandes partidos han perdido un valioso tiempo defendiendo sus propios intereses. La política en la cima y los acuerdos tampoco han resuelto los problemas de la gente. Nidaa Tounes [fundado por Béji Caïd Essebsi en 2012; en las elecciones legislativas de 2014, se convirtió en el primer partido, antes de retroceder por las deserciones] y Ennahda [Movimiento Renacimiento, partido islamista conservador] decidieron en 2015 formar un gobierno de coalición, pero no resolvieron ninguno de los principales problemas a largo plazo. No han logrado crear un Tribunal Constitucional. No han logrado crear órganos fuertes e independientes para monitorear la corrupción y la credibilidad de los medios de comunicación y el trabajo judicial. Por lo tanto, las elecciones [parlamentarias y presidenciales] de 2014 no resolvieron ningún problema. Las elecciones de 2019 fueron aún peores porque en lugar de resolver los problemas, crearon una nueva crisis aún más grave. Estas elecciones estuvieron dominadas por el dinero, los magnates de los medios de comunicación y el ascenso paralelo de un nuevo poder que estas fuerzas regresivas ayudaron a crear: el populismo.

El tipo de populismo representado por el presidente Kais Said es tradicionalista y carece de ningún programa serio y sustancial. Es conservador con respecto a los derechos de la mujer y el lugar de la religión en la sociedad. Políticamente, se opone firmemente a los partidos políticos. En su discurso, Kais Said retrata a todos los medios de comunicación y partidos políticos como completamente corruptos. Repite que «Al-sha’b yurid» [el pueblo quiere], sin decirnos exactamente lo que quiere o cómo establecerá un programa para lograrlo. Su discurso es radical y lo presenta según el perfil de un salvador. Su estilo recuerda al de Viktor Orbán en Hungría o Donald Trump en los Estados Unidos. Leí el famoso libro publicado recientemente [How Democracys Die] de Steven Levitsky y Lucan Way [Ed. Crown, 2018], académicos estadounidenses que escribieron sobre Trump. Este fenómeno de un líder populista predicando que «el pueblo sabe lo que quiere» y manipulando este discurso para excluir a todos los demás del poder se corresponde perfectamente a lo que está sucediendo aquí.

Eso es exactamente lo que Said está tratando de hacer. No tiene programa, ni prioridades concretas, solo frases contundentes y promesas mal definidas de «limpiar» el país. Es importante que la gente se dé cuenta de que Said es extremadamente rígido en su forma de pensar. Y está en contra de la democracia. Said dijo que quería disolver todos los partidos políticos. Tiene una animosidad de larga data hacia los partidos en su conjunto, hacia el concepto mismo de partido, y esto es bien conocido en Túnez. La gente debería leer su entrevista del 12 de junio de 2019 en el periódico al-Sharyaa al-Maghrabi. Contiene todas sus ideas y ofrece una muestra real de lo que iba a suceder.

MM: Mucha gente piensa que Said está atacando a los partidos porque están -al menos según afirma- completamente corruptos, y que resolverá los problemas socioeconómicos de Túnez atacando primero la corrupción rompiendo lo que define como este sistema de partidos corruptos.

Sí, mucha gente asume que ésta es, en este momento, la forma del conflicto, en otras palabras, el conflicto entre Said y los partidos políticos sería fundamentalmente un conflicto sobre el tema de la corrupción. Pero están equivocados. La guerra entre Said y los partidos políticos no es una guerra sobre diferentes enfoques de los problemas económicos de Túnez. Tampoco es una guerra contra la corrupción. Es, básicamente, una guerra para gobernar. Es un conflicto sobre el poder, sobre quién tiene autoridad. Said quiere que Túnez tenga un sistema más presidencial. Cree que tiene legitimidad popular y de la calle, lo que le da el derecho a tener todos los poderes en ambas manos. El Parlamento y la Kasbah [Presidencia del Gobierno, sede del poder] habían estado virtualmente atrapados en una lucha de poder con él desde su elección en 2019, porque tenían dos visiones diferentes de quién tenía derecho a tener más poder.

Pero durante este conflicto sobre quién tiene el poder, ningún partido o líder asumió la responsabilidad de resolver los profundos problemas socioeconómicos de Túnez. El odio popular hacia el Bardo [sede del Parlamento] y la Kasbah [el Gobierno] aumentó porque la gente los veía en conflicto permanente entre sí. Fue testigo de insultos circenses e incluso violencia física en el Parlamento. Pero no podía ver fácilmente el papel que Cartago [palacio presidencial] desempeñó en la contribución al callejón sin salida y a las luchas de poder político.

La gente no podía ver fácilmente, por ejemplo, que Said ni siquiera ha introducido una sola ley en el Parlamento en los últimos dos años, cuando tenía la capacidad y la responsabilidad de hacerlo. Tampoco vió [en enero de 2021] cuando Said bloqueó la reorganización ministerial del gobierno por una razón mezquina y directamente relacionada con el poder: se negó a dar la aprobación presidencial final y proforma a un grupo de ministros que el propio Parlamento había elegido y confirmado. El pueblo tampoco se dio cuenta, en noviembre de 2020 y de nuevo esta primavera de 2021, de que la Unión General de Trabajo de Túnez (UGTT, el sindicato más grande) propuso a Said una iniciativa de diálogo nacional para ayudar a Túnez a encontrar una solución a sus profundos problemas. Sin embargo, Said rechazó categóricamente su oferta. Además, el propio Said ayudó a bloquear la creación de un Tribunal Constitucional al negarse a aprobar una ley que el Parlamento ya había adoptado, que habría facilitado la elección de los miembros de este tribunal.

Del mismo modo, muchas personas no han visto claro el 18 de abril de 2021, cuando Said declaró que el Ministerio del Interior debería estar sujeto a su control presidencial. Fue una usurpación del papel del presidente tal como se establece en la Constitución tunecina de 2014. Dije públicamente ese mismo día, 18 de abril, que Túnez se dirigía a un golpe de Estado.

Todas estas luchas políticas -la crisis política nacida de las constantes luchas entre el Bardo y la Kasbah, por un lado, y Cartago [Said], por el otro- han profundizado las crisis económicas y sociales de Túnez y han aumentado la gravedad de la crisis sanitaria de Túnez consecuencia del Covid-19. También han agravado la inseguridad de Túnez, porque las crisis económica y sanitaria también son crisis de seguridad para el país.

¿Qué importancia tiene la soberanía nacional de Túnez en este momento? ¿Está esta soberanía amenazada de alguna manera, en su opinión?

Esa es una pregunta muy importante. Es esencial que reconozcamos que esto no es solo un conflicto interno en Túnez. También es un conflicto internacional. Lo vimos en el período inmediatamente anterior a las manifestaciones del 25 de julio de 2021, donde la interferencia externa de los actores regionales o internacionales interesados -y no solo el apoyo local tunecino- pudo desempeñar un papel en la secuencia de eventos que llevaron al anuncio de Said el 25 de julio.

¿Puede explicar esto más claramente?

Sí. Antes del 25 de julio, yo y otros miembros de mi partido sentíamos que había un cierto nivel de orquestación o interferencia en la forma en que se planificó y anunció el evento en Facebook. Por ejemplo, la página principal de Facebook que anunció el evento fue lanzada por una sola persona y logró atraer a 140.000 participantes en una hora. En veinticuatro horas, esta página había ganado 410.000 participantes. En cinco días, tuvo un impresionante número de 700 000 seguidores. Estas son cifras enormes en [un país pequeño como] Túnez, y la velocidad fue tan rápida que uno podría preguntarse – si fuéramos críticos con esta situación – si el cien por ciento del apoyo era realmente efectivo.

Mi partido, el Partido de los Trabajadores, entendió que una orquestación o amplificación externa podría haber jugado un papel en todo esto. Por lo tanto, no salimos a las calles para unirnos a las y los manifestantes del 25 de julio, o a los que celebraban el anuncio de Said. Es extraño para nosotros no estar en la calle, ya que mi partido tiene una larga historia de manifestaciones, especialmente con respecto a las condiciones que alimentan la frustración social y económica de la gente. Pero aquí, fue diferente. Decidimos que era más sabio mantenerse al margen.

El 25 de julio, algunos manifestantes atacaron e incendiaron varias sedes del partido Ennahda. También esto nos hizo sentir incómodos, porque no creemos que la violencia sea una solución en esta situación. Permítanme ser muy claro: mi partido y yo responsabilizamos a Ennahda y a todos los partidos que trabajan con él de la crisis política que prevalecía en el país antes del 25 de julio. No apoyamos a Ennahda de ninguna manera.

Pero Said tampoco es un outsider, como expliqué anteriormente. No es un actor irreprochable. También tiene su parte de responsabilidad en el desarrollo de la crisis política que ha decepcionado a la gente. Ha sido Presidente de la República durante dos años. Así que, en nuestra opinión, viene del interior del sistema. Y las acciones que anunció el 25 de julio -en las que toma todos los poderes para sí mismo, esencialmente designándose a sí mismo como juez y jurado para todo el país, y así sucesivamente- no son acciones tomadas para «corregir» la vía revolucionaria de Túnez. Estas son acciones que Said decidió para tomar el sistema en sus manos.

¿Kais Said llevó a cabo un golpe de Estado, en su opinión?

Sí, lo hizo. Said tenía una fracción del poder, y esto estaba de acuerdo con el sistema establecido por la Constitución tunecina de 2014. Ahora, sin embargo, tiene todo el poder. Said claramente dio un golpe contra la Constitución de Túnez. Él es el Parlamento ahora. Él es el ejecutivo ahora. También es el sistema judicial ahora. Tomó las tres ramas del poder en sus manos. Él congela a todos los demás y conserva todos estos poderes para sí mismo, aparte de lo que la Constitución o cualquier otra ley realmente estipula. Así que, en este momento, podemos decir que el sistema de gobierno de Túnez es una autocracia.

Alguna gente de la izquierda te llamó loco por decir eso. La mayoría de la gente de izquierda que conocí aquí personalmente, y a la que he leído en los periódicos y escuchado, parecen apoyar firmemente a Kais, o al menos se sienten positivas o muy optimistas sobre este momento.

En Túnez, existe lo que llamo el «síndrome de Ennahda». Hay aquí elementos de la izquierda que consideran a Ennahda responsable de todos los problemas, cualesquiera que sean. Es una especie de obsesión. Y también puede ser oportunista e hipócrita. Hay partidos que una vez gobernaron con Ennahda, por ejemplo, cuyos líderes y partidarios ahora afirman estar ardientemente en contra de Ennahda. Como Partido de los Trabajadores, nunca hemos gobernado con Ennahda, ni siquiera una vez, y hemos sido prácticamente los únicos en oponernos clara y sistemáticamente a los programas de Ennahda. ¿Por qué? Porque, en nuestra opinión, Ennahda tiene un mal plan económico: un plan económico conservador y neoliberal. Pero, ¿cuál es el plan económico de Said en este momento? ¿Es un plan de izquierda? ¿Un plan de derechas? ¿Saïd tiene siquiera un plan? No entiendo por qué la gente de izquierda en el terreno económico se alegraría por su plan económico, porque no tiene uno.

Muchos de mis amistades, especialmente amistades de izquierda que están profundamente preocupadas por el estado de la corrupción en este país, dicen que Said es el único presidente que les ha dado una esperanza real de que está verdaderamente comprometido con la lucha contra la corrupción en este país. ¿Qué le dirías a esas personas que ven a Said como un luchador anticorrupción verdaderamente limpio y comprometido?

Said no ha hecho nada contra la corrupción hasta la fecha. Youssef Chahed [ex Primer Ministro] hizo diez veces más esfuerzos que Said para luchar contra la corrupción, a pesar de que la lucha de Chahed contra la corrupción fue extremadamente selectiva e incompleta. Han pasado dieciocho días desde el golpe de Estado de Said. ¿Y qué ha hecho para combatir la corrupción? Nada. Llamó a los empresarios más corruptos del país, representados por la Unión Tunecina de Industria, Comercio y Artesanía (UTICA, una asociación patronal), y les dijo en esencia: «No se preocupen, no haremos nada en su contra». Les dijo que bajaran sus precios, lo que hicieron porque les daba una puerta de salida fácil. Fue una especie de trato entre él y ellos, en mi opinión. En lugar de atacar a personas que sabemos que son las piedras angulares de la corrupción, Said ataca a personas de poca importancia de una manera que parece desordenada y poco clara. Por ejemplo, el primer diputado en ser arrestado es Yassine Ayari [elegido en la circunscripción de Alemania y luego Francia], que no es miembro de ningún partido político y que, irónicamente, es uno de los diputados que trabaja más duro para combatir la corrupción.

¿Cuál es la posición de la UGTT en todo esto?

La posición de Noureddine Taboubi [Secretario General] era muy clara. Dijo que la UGTT esperará un plan económico y social, y que apoyará los intereses de las y los trabajadores. También dijo, en un discurso pronunciado en Sfax, que mantener las libertades representa una línea roja que no se debe cruzar.

¿Crees que Said cruzará una de esas líneas rojas que las organizaciones de la sociedad civil, incluida la UGTT, dicen defender en términos de derechos y libertades?

Said representa una gran amenaza a la libertad. Eso está claro. Pero permítanme volver por un momento a la cuestión del apoyo a Said dentro de los grupos de izquierda y de la sociedad civil aquí en Túnez. Nosotros, la izquierda, debemos recordar, en mi opinión, que nuestro trabajo no es solo estar en contra de Ennahda. Se trata de presentar una mejor alternativa a Ennahda. Said no es una mejor alternativa a Ennahda con respecto a la situación económica y social del país, porque no tiene plan, como dije.

Pero tampoco representa una mejor alternativa a Ennahda en cuanto a libertades y democracia. Por el contrario, representa hoy en día el peor enemigo de las libertades y la democracia en Túnez desde el anuncio de su golpe de Estado el 25 de julio. Utiliza la ley de emergencia, que fue creada en 1978 cuando se utilizó munición real contra las y los tunecinos durante las manifestaciones del Jueves Negro, en las que muchos y muchas activistas de izquierda fueron masacrados por las fuerzas policiales [la primera huelga general desde la independencia]. Mira lo que le pasó a [la parlamentario independiente] Yassine Ayari [encarcelado el 29 de julio], no porque esté vinculado de alguna manera a una mafia corrupta, sino porque simplemente publicó un mensaje en Facebook. Otro diputado, Rached al-Khiari [islamista], también ha sido arrestado desde el 25 de julio por una publicación en Facebook.

En la televisión casi no hay puntos de vista o análisis más críticos. A todos los diputados y políticos conocidos, incluyéndome a mí mismo, les preocupa que no se les permita viajar fuera del país. Los medios informan que los políticos no pueden viajar, pero el presidente no ha dicho nada para desmentirles. También estamos escuchando cada vez más informes sobre políticos, así como empresarios, jueces, etc. a los que se les niega la salida del país. Muchos jueces viven actualmente aterrorizados porque, al igual que las y los diputados, han sido privados de su inmunidad desde el 25 de julio. Por lo tanto, hay múltiples grupos de personas que viven bajo la amenaza de cargos infundados, despidos arbitrarios, prohibiciones de viajar, arresto domiciliario o incluso detención o encarcelamiento. Todo esto tiene lugar fuera de todo el debido procedimiento legal.

También puedes ver, en Facebook y otras plataformas de medios sociales, cómo los partidarios de Said se expresan en este momento. Mira lo que le pasó a Samia Abbou [Diputada de la Corriente Demócrata, un partido político que apoya a Said]. Recientemente dijo en Facebook que estaba con Said, pero que no necesariamente estaba de acuerdo con su forma de hacer las cosas. Fue atacada con gran violencia verbal. Mira lo que le pasó a Sana Ben Achour [un abogado que publicó un análisis que explica por qué las acciones de Said eran inconstitucionales]. Estos métodos son fascistas, y Said alienta a sus partidarios a atacar a otros con esta violencia verbal porque él mismo invoca constantemente la necesidad de una campaña de «purificación» contra las élites políticas y económicas de este país, que describe como completamente corruptas. Estos métodos son, una vez más, fascistas y peligrosos para los derechos y libertades.

Así que lo que digo, a la izquierda y a todas aquellas personas que quieran escucharme, es que necesitamos un mejor sistema de democracia en Túnez del que Ennahda ha proporcionado: debemos presentar una mejor alternativa a Ennahda. Said no nos ayuda a hacerlo.

Hablando de alternativas, tengo otra pregunta para ti. Una cosa que escucho a menudo de muchas amistades de aquí y muchas y muchos jóvenes que conozco en la calle es que la crisis política de Túnez era tan terrible antes del 25 de julio -que el país estaba enredado en un ciclo tan desesperadamente improductivo de estancamiento y peleas políticas- que simplemente no había mejor alternativa disponible que lo que hizo Said. ¿Cuál es su respuesta a esta declaración?

El Partido de los Trabajadores tuvo una alternativa hace un año y medio. La UGTT tenía una alternativa que implicaba un diálogo nacional que presentó a Said hace meses y meses. Durante la pandemia de Covid-19, presentamos a Said múltiples soluciones y sugerencias. Algunas de ellas incluyeron la suspensión del pago de la deuda y también la revisión de los acuerdos de importación de Túnez, porque hay un enorme déficit comercial y un desequilibrio en el comercio. Sobre todo, hemos centrado nuestra atención en soluciones para aliviar la desesperación de la gente en la escena económica y social, que creemos que es la raíz de los problemas de Túnez, en nuestra opinión como Partido de los Trabajadores.

Así que entendimos, y seguimos entendiendo, que las y los tunecinos están enojados. Están extremadamente enojados, y con razón. Pero el papel de los partidos políticos es presentar racionalmente alternativas y mostrar el camino a seguir. No es desaparecer, lo que Said parece querer.

En este momento, estamos empezando a escuchar nuevas preguntas extrañas en Túnez, como «¿Puede existir democracia sin partidos políticos?» y «¿Se puede tener un sistema democrático sin parlamento?», a causa de lo que hace Said y la forma en que se expresa. Una vez más, observe cuántos partidarios de Said reaccionan en las redes sociales. A menudo se burlan de la democracia en sus mensajes – incluso hablan de eliminar completamente a Ennahda y otros partidos. Este no es el camino a seguir. Necesitamos muchos partidos políticos diferentes con muchos puntos de vista diferentes. Incluso si nuestros partidos actuales no son lo suficientemente buenos. Debemos mejorarlos.

¡Sólo porque tus partidos o Parlamento actuales sean malos no significa que tengas derecho a eliminarlos por completo! Del mismo modo, solo porque sus medios y periodistas sean malos no significa que tenga una excusa para eliminar completamente los medios.

Muchos dictadores en la historia comenzaron de esta manera. Gracias al apoyo popular, siendo elegidos democráticamente, luego hablando de «purificar» el país. Hitler es el peor y más obvio ejemplo. Pero hay otros.

Estoy pensando, por ejemplo, en 1987, aquí mismo en Túnez. Zine el-Abidine Ben Ali llegó al poder por su propio golpe «médico» (una alusión al informe médico de noviembre de 1987 que atestiguaba la incapacidad del presidente Habib Bouguiba para asumir sus funciones) en lugar de por elecciones. Sin embargo, las condiciones no eran exactamente las mismas que ahora, por supuesto. Pero había similitudes importantes que debemos examinar muy cuidadosamente en este momento. Experimenté el golpe de Estado de Ben Ali en 1987. El Partido de los Trabajadores fue el único que se puso de pie en ese momento y dijo muy claramente que fue un golpe de Estado. Y recibimos las mismas críticas que las que recibimos hoy. Mucha gente de la izquierda dijo: «Hamma está loco». Y luego muchas de estas mismas personas, desafortunadamente, se encontraron en prisión.

Debemos estudiar la historia. Y debemos escuchar las señales de alarma ahora mismo. Hay muchas aquí, pero también muchas señales de advertencia en las reacciones internacionales a lo que está sucediendo. Los jóvenes que estaban en Egipto [en 2013] ruegan a las y los tunecinos, ahora mismo, diciéndoles que no cometan los mismos errores que ellos. Por favor, estén más despiertos y conscientes de lo que está sucediendo y lo que puede suceder tan fácilmente en situaciones en las que un hombre toma todo el poder en sus manos. […]

Por otro lado, los medios de comunicación en Arabia Saudita y los Emiratos Árabes Unidos hablan de Túnez como si fuera su propio país, celebrando la supuesta caída de la «Ikhwan» [Hermandad Musulmana]. Como Partido de los Trabajadores, queremos que Túnez sea independiente. Queremos que Túnez sea fuerte y se mantenga firme. Ya has planteado la cuestión de la soberanía. También es importante aquí.

¿Tienes algún pensamiento final que te gustaría compartir y que no haya tenido la oportunidad de escuchar o pedir?

Una cosa que me gustaría enfatizar, y otra razón por la que creo que debemos evitar asumir que Said logrará los objetivos de la revolución, o que defenderá los derechos y libertades de manera confiable, es ésta: bajo Ben Ali, Said nunca firmó una sola petición protestando contra lo que hizo Ben Ali. Ni una sola petición. No tiene historia como luchador de derechos humanos. Como profesor de derecho constitucional, nunca luchó por la democracia ni tomó posiciones claras sobre un tema que contravenía directamente la dictadura de Ben Ali. Nunca salió a las calles antes de la revolución. Entonces, ¿por qué deberíamos verlo como un revolucionario ahora? ¿O como una persona muy valiente que luchará contra las redes más oscuras de corrupción u otros abusos dentro del Estado tunecino?

En este momento, estamos viviendo en un período de alucinaciones colectivas, como si la gente estuviera bajo la influencia de una droga. Creen en Said, y sueñan que él será capaz de resolver muchos problemas en sus vidas y en el propio estado. Si criticas este momento, o si criticas a Kais Said como persona, de cualquier manera, la gente se enfada. Mucha gente está desesperada, y la esperanza, sea lo que sea, es tan buena. Pero pronto volveremos a pisar tierra. Ya no alimentará estos sueños alucinatorios. Y temo que la resaca sea terrible.

(16 de agosto): Han pasado unos días desde nuestra última conversación. ¿Has visto algo nuevo que te haga pensar diferente, o tienes esencialmente el mismo sentimiento sobre Said y la situación?

La opinión que expresé sobre Said se ve reforzada cada vez más por los acontecimientos recientes. Por ejemplo, la aplicación de procedimientos excepcionales para categorías sociales completas. Por primera vez en Túnez, la sanción se aplica colectivamente a múltiples categorías sociales. Abogados, jueces, medios de comunicación, diputados, empresarios, administradores estatales, etc. son puestos en la misma bolsa y tratados como «corruptos» sin ninguna prueba presentada en juicios ante tribunales imparciales. Se ven obligados a permanecer en Túnez y se les prohíbe colectivamente viajar. Esto no está respaldado por ninguna ley y está fuera de cualquier marco judicial.

Te daré un ejemplo. Hay un parlamentario del Movimiento Demócrata [pro-Said] llamado Anwar Chedli. Este diputado vive en el sur de Francia, en Marsella, con su esposa e hijos. Fue atacado por diputados de la Karama [Coalición de Dignidad, islamista]. Después de eso, Said lo invitó para expresarle su apoyo. Pero cuando quiso viajar el viernes [13 de agosto], fue arrestado en el aeropuerto y esperó mucho tiempo. Luego se le informó que no se le permitía viajar. Y cuando preguntó por qué, le dijeron que no había que darle ninguna explicación. Esto es lo que llamamos opresión. Ni siquiera tenían ninguna explicación para dar a este diputado sobre la razón por la que se le prohibió viajar. Y dos días antes, a su colega del Movimiento Democrático [pro-Said], una parlamentaria que vive en Suiza, se le permitió viajar porque tiene un pasaporte extranjero. […]

¿Puedes viajar ahora mismo?

No tengo un puesto oficial en este momento. No soy miembro del Parlamento. Pero, como soy una figura política, es posible que vaya al aeropuerto y me arresten allí.

Algunas personas me dijeron que solo los actuales miembros del Parlamento no pueden viajar. Pero otros me han dicho que en realidad afecta a todas y todos los diputados desde la revolución, desde la Asamblea Constituyente hasta hoy.

Afecta a todas y todos los diputados, desde la creación de la Asamblea Constituyente. Esto no se ha comunicado claramente, pero sabemos que está sucediendo. No hay ningún decreto escrito de Said que dicte esto. Más bien esto se hace a través de una serie de instrucciones informales, totalmente extralegales, que se dan a los servicios de seguridad del aeropuerto y otros servicios. Esta forma de trabajar fuera de los límites del sistema legal también nos recuerda a Ben Ali, porque a menudo comunicaba órdenes represivas como prohibiciones de viajar a través de instrucciones informales.

Me gustaría hablar de un segundo acontecimiento desde nuestra última conversación, que considero peligroso: la visita de altos funcionarios de los Estados Unidos a Túnez, y lo que dice sobre cómo Said se comunica (o no se comunica) con el pueblo tunecino. El destino de Túnez se está discutiendo ahora fuera de Túnez. La delegación estadounidense se reunió con Said y trajo una carta de Joe Biden, el Presidente de los Estados Unidos, explicando lo que el gobierno de los Estados Unidos espera de Said en la situación actual: formar un gobierno, combatir los problemas económicos y volver a un camino parlamentario más democrático. Por lo tanto, Estados Unidos tiene una línea clara de comunicación con Said. También sabemos que está discutiendo el destino de Túnez con [el presidente francés] Emmanuel Macron y con los ministros de relaciones exteriores de Argelia, Egipto y los países del Golfo. Pero lo que es interesante y muy preocupante es esto: aparentemente no hizo nada para discutir el destino de Túnez con el propio pueblo tunecino. No tiene comunicación con los diversos partidos políticos. No habla con las ONG y los grupos de la sociedad civil más importantes. Está completamente cerrado a los medios de comunicación, la sociedad civil y demás actores políticos.

Los medios no pueden informar sobre Said fácilmente porque no habla con ninguno de nuestros medios, ni les da ninguna información sobre sus próximas acciones. Por lo tanto, estamos esperando noticias de embajadas extranjeras sobre nuestro propio país. Las raras veces que Said habla a la gente, son principalmente palabras y discursos generales. No recibe periodistas ni habla con ellos. Que yo sepa, no hay nadie en el palacio que sea responsable de sus comunicaciones y los medios de comunicación. Por lo tanto, los medios de comunicación no reciben ninguna información oficial. Solo están esperando a que el hermano de Said, Naoufel, publique algo en su página personal de Facebook. O tal vez esperen a que un miembro de uno de los grupos que apoyan a Said publique. Más allá de este tipo de situación de apagón, también tenemos bloggers que han publicado algo y son enviados a prisión, como mencionamos cuando hablamos hace unos días. Esto es extremadamente peligroso para la libertad de los medios.

Muchas organizaciones de la sociedad civil con las que hablo aquí -desde la UGTT hasta la Asociación Tunecina de Mujeres Democráticas (ATFD) y la Liga Tunecina de Derechos Humanos (LTDH)- dicen que Said no parece querer escuchar sus ideas para desarrollar una hoja de ruta, y que más bien tiene su propia hoja de ruta.

Así es. El modus operandi favorito de Said es sentar a la gente, darle sermones y luego despedirla. Ni siquiera hace un esfuerzo para tener diálogos que conduzcan a la acción, porque no parece darle ningún valor.

Una tercera cosa que quiero enfatizar, y que encuentro preocupante desde nuestra última conversación, es ese 13 de agosto, Día Nacional de la Mujer y el Código del Estatuto Personal. Las mujeres estaban esperando a que Said hablara sobre los derechos de las mujeres. Durante los tiempos de Bourguiba y Ben Ali, éstos al menos formalmente fingían pensar en los derechos de las mujeres, lo pretendían. Pero Said dio un discurso en 2020 diciendo que está en contra de la igualdad entre hombres y mujeres, especialmente en lo que respecta a la herencia. Dijo que estaba siguiendo la sharia en este punto. Esto contraviene la Constitución de 2014, que estipula que Túnez es un país civil.

Los artículos 21 y 46 estipulan que hombres y mujeres son totalmente iguales en derechos, que tienen los mismos derechos. El 13 de agosto, muchas organizaciones feministas como la ATFD, que no dijo nada en contra del 25 de julio, esperaron a que el Estado siguiera los procedimientos para enmendar y avanzar en el Código del Estatuto Personal [CSP] para lograr la igualdad. Pero Said evitó por completo hablar de este tema. Se contentó con ir a ver a algunas mujeres que hacen trabajo artesanal y prometió garantizar sus derechos económicos y sociales.

Me gustaría destacar dos puntos. El primero es que Said está en contra de la igualdad. El año pasado, dijo que en lugar de hablar de igualdad, deberíamos hablar de justicia, que la igualdad es solo una cuestión de forma. Esta es la misma posición que la de Ennahda y la Coalición para la Dignidad (Karama), y es peligrosa. Porque la justicia no significa nada si no reconocemos primero la igualdad de las personas [y la necesidad de igualdad de trato]. Kais Said expresó una posición similar a la de Ennahda y Karama el año pasado y no hizo nada para actualizar o rectificar esto el 13 de agosto.

No podemos separar los derechos civiles y políticos de los derechos económicos y sociales. Si una mujer no tiene derechos civiles y políticos, no puede tener derechos económicos y sociales y viceversa.

Escuché a algunos jóvenes criticar a su partido por supuestamente sugerir que las manifestaciones del 25 de julio estaban motivadas por la interferencia sionista. ¿Cuál es su respuesta?

Esta es una noticia falsa porque en el comunicado dijimos que no participaremos en el movimiento del 25 de julio porque no sabemos quién está detrás y cuáles son sus objetivos. Tomamos esta decisión basándonos en el rápido desarrollo de su grupo de seguidores en Facebook. Como les dije, en cuatro o cinco días, tuvieron 700 000 participantes. Es poco probable que una sola persona pudiera haber hecho esto en tan poco tiempo. En una hora, tuvieron 140.000 participantes. No sabemos quién está detrás de este movimiento. Es sospechoso. Uno de los grupos que lanzó este llamamiento es el Consejo Superior de la Juventud, que pidió un sistema militar, poder en manos de los líderes militares y gobernadores provinciales miembros del ejército. No dijimos que quienes participaron en las manifestaciones del 25 de julio fueran sionistas. Más bien, dijimos que hay elementos sospechosos que llaman a estas protestas. Dijimos que no sabemos exactamente quién organiza todo esto, y si hay alguna interferencia externa en la planificación y ampliación de los llamados a estas manifestaciones en Facebook. Es por eso que, como Partido de los Trabajadores, no participamos.

Escucho a muchos jóvenes decir: «Si Said se convierte en dictador, simplemente lo derrocaremos. Si muestra signos de dictadura, estaremos en las calles de nuevo para detenerlo en su camino, porque hemos derrocado a Ben Ali y sabemos cómo deshacernos de una dictadura».

Estas y estos jóvenes pueden no haber vivido en tiempos de Ben Ali. Ben Ali solo fue derrocado después de casi veinticinco años. No queremos que Said se quede tanto tiempo. Al principio, Ben Ali no mostró signos de dictadura. La gente decía: «Es una buena persona, démosle tiempo, esperemos a ver». Pero durante este tiempo, mientras esperaban y veían, reorganizó las cosas para poder mantenerse en el poder.

Es muy peligroso cuando escuchas a algunos jóvenes hablar de esta manera. Esto demuestra que no ven nada realmente peligroso en esta situación y que subestiman el valor de la libertad, la democracia y las instituciones. Esto demuestra que realmente no se dan cuenta de que la dictadura está comenzando poco a poco. Puede comenzar con un simple discurso.

Nuestro papel como partido político no es solo apoyar a la gente, incluidos nuestros jóvenes, sino advertir contra el futuro y lo que el futuro podría traer.

Los miembros de la mayoría de los partidos políticos parecen guardar silencio desde el 25 de julio. No advierten contra los peligros que dices que existen. ¿Cómo explica este silencio, o falta de reacción, por parte de las y los electos tunecinos, que están puestos fuera de juego, prohibidos de viajar y marginados por Kais Said en este momento?

Hay diputados corruptos. También hay parlamentarios asustados, no todos los cuales son corruptos. Otros diputados y políticos probablemente estén «ansiosos» ante esta situación y podrían, por oportunismo, buscar o esperar puestos de Kais Said.

Dentro del Partido de los Trabajadores, estábamos en contra de Bourguiba en el apogeo de su poder. Estábamos en contra de Ben Ali cuando era fuerte. No temíamos ser detenidos, encarcelados y torturados. No teníamos miedo de decirle a la gente la realidad en ese momento, y no tendremos miedo a arrestados por Said o cualquier otro partido político o persona poderosa ahora.

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